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Bruno Etchenic

Rédacteur en chef Informaticien de profession, créateur du blog portail-aviation en 2012. Rédacteur des actualités du (feu) magasine Air Fan

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12 Comments

  1. 1

    Juan Solo

    Bonsoir,

    Vous qualifiez votre réflexion de "personnelle". Fort heureusement, car encore une fois, vous ne maitrisez visiblement pas ce sujet.

    "Avec l’achat de Reaper, l’armée française va enfin pouvoir disposer de cette capacité tant attendue" – Sauf que la France dispose déjà de cette capacité – avec des performances certes moindres – avec le drone Harfang.

    Vous qualifiez ce secteur de "niche". Mais avez vous conscience que le développement d'un tel engin est structurant pour toute l'industrie de défense française et européenne ? Tout le monde est potentiellement impliqué, de l'Onera, à la petite PME, en passant par l'équipementier Tier 1. Cela ne concerne pas seulement "un champion national ou binational".

    De même : "Au niveau des senseurs, il s’agit, grossièrement, de capteurs optiques ou infrarouges avec des grosses définitions et la portée la plus grande possible. Technologies déjà maitrisées en Europe dans différents domaines."

    Vous semblez avoir une maigre connaissance du secteur de l'optronique. Il ne s'agit pas que de banales senseurs "avec des grosses définitions". Il est question de capteurs de nouvelle génération (IR proche/moyen/lointain, TV), qui font l'objet de solides études, notamment dans le domaine de l'hyperspectral. Sans compter toutes les technologies dans le domaine des radars, des fonctions de "décamouflage", du traitement d'images.
    Ce sont des choses qui sont à l'étude en Europe, mais tout est loin d'être maitrisé.

    Enfin vous perdez de vue un aspect essentiel de drone : son endurance et sa persistance sur zone, qu'un avion piloté ne peut pas égaler.

    Le débat sur la vulnérabilité face au défense sol-air est hors de propos. Vous ne semblez pas comprendre l'utilité de ce genre d'engin.

    Cordialement,

    Juan Solo

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    1. 1.1

      Bruno Etchenic

      "Vous qualifiez votre réflexion de "personnelle". Fort heureusement, car encore une fois, vous ne maitrisez visiblement pas ce sujet."

      Je laisse les commentaires ouvert car les débat peuvent être enrichissant. D'accord pour le fond de votre réflexion. Par contre, travaillez sur la forme, car le "moi j'ai raison, toi t'y connais rien" n'est pas une façon de faire.

      " – Sauf que la France dispose déjà […] – avec le drone Harfang.

      -A vouloir jouer sur les mots vous en oubliez que malgré touts les drones harfang ont été cité. C'est d'eux que je parle lorsque je cite les systèmes intermédiaires. C'est certainement un point de vue différent du votre, mais 4 drones dont trois déployable, ce n'est pas vraiment ce que l'on peut appeler une capacité. Ils sont là et sont utiles, mais les troupes au sol pouvant en bénéficier sont trop peu nombreuses à en bénéficier. Au mieux peuvent ils apporter une permanence au dessus d'UN SEUL POINT. Sur un théatre comme le Mali, c'est vraiment pas grand chose. Surtout avec un système en fin de vie.

      "Vous qualifiez ce secteur de "niche". Mais avez vous conscience […] Cela ne concerne pas seulement "un champion national ou binational"."

      Secteur de niche en fonction du nombre de systèmes à produire pour un ensemble de pays dans l'UE. J'ai été très large en donnant le chiffre de 100 appareils. On pourrait facilement le réduire par deux. Alors quoi, on va créer une nouvelle coopération à 5, pour diviser le travail par autant, sur un si petit nombre de cellules ? Le projet nEUROn, pour ne citer que lui, fera vivre bien plus longtemps les bureaux d'études que tous les autres programmes. Le Talarion, trop complexe et abandonné, ainsi que le Mantis sont à ma connaissance les deux plateformes nouvelles qui auraient pu voir le jour. Les autres, comme le projet de Piaggio ou de Sagem défense par exemple, ne sont que des "dronisation" d'appareils existant et pilotés.

      Vous semblez avoir une maigre connaissance du secteur de l'optronique. Il ne s'agit pas que de banales senseurs "avec des grosses définitions". Il est question de capteurs de nouvelle génération […] des fonctions de "décamouflage", du traitement d'images.
      Ce sont des choses qui sont à l'étude en Europe, mais tout est loin d'être maitrisé.

      -Tout est loin d'être maîtrisé, mais vous reconnaissez qu'ils sont à l'étude. Donc ils n'ont pas attendu le développement d'un drone MALE de surveillance pour développer ces capacités. Le débat est donc clos aussi de ce côté.

      "Enfin vous perdez de vue un aspect essentiel de drone : son endurance et sa persistance sur zone, qu'un avion piloté ne peut pas égaler."

      -Si, si. Dans l'introduction. Je m'auto cite :" Ces drones qui abreuvent les militaires de milliers d’heures de vidéo depuis le ciel durant plusieurs heures, sans interruption."

      Comprendre que le sujet n'est pas de dire que les drones ne servent à rien, sinon c'est que vous avez très mal interprété mes propos, mais dans un conflit ils ne sont pas des outils capables de faire basculer un conflit. Ils n'ont qu'un intérêt stratégique limité (voire aucun). J'ai aussi dit que les drones Male étaient un outil précieux mais pas indispensable
      "Le débat sur la vulnérabilité face au défense sol-air est hors de propos. Vous ne semblez pas comprendre l'utilité de ce genre d'engin."

      – Elle est tout a fait à propos au contraire. Ce n'est pas parce que dans les conflits de coin actuels la menace sol air est inexistante, qu'il faut adapter nos outils au constat actuel. Au Kosovo, ces drones n'auraient servis à rien.

      Pour terminer, veuillez bien accepter ma conclusion dans ses termes. Non que les drones MALE soient inutiles, et bien que le non développement de systèmes européens est une PERTE, cela n'en est pas non plus un DRAME. Il y a d'autres priorités.

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  2. 2

    Juan Solo

    Vous mélangez tout. Le Patroller est proposé par Sagem pour remplacer les Sperwer de l'armée de Terre. Au même titre que le Watchkeeper de Thales. Rien à avoir avec un quelconque drone Male.

    Concernant le Harfang, ce n'est pas le nombre de systèmes qui est déterminant, mais ses performances. Pour la France, il est avant tout question d'engin capable de fournir du renseignement. Une dizaine d'engins de ce type constitue déjà une capacité.

    Concernant l'optronique, ne soyez pas stupide. C'est justement avec ce genre de programmes structurant qu'il est possible d'obtenir les budgets nécessaires au lancement de nouveaux développements. Le drone Male était justement une opportunité pour lancement de nouvelles choses dans le domaine.

    Concernant l'endurance, il n'est pas question de "milliers d'heures de vidéo", mais bien de persistance. La capacité à rester au dessus d'un théâtre pendant plus d'une dizaine d'heures, quelque chose qui est difficile avec un avion de combat.

    Vous comparez le Neuron au drone Male, en prétendant que le premier est plus important que le second. Sauf que vous oubliez que pour le moment, il n'y a pas de concept d'emploi vraiment défini pour les Ucav. Pour preuve, aux États-Unis, l'USAF n'a pas poursuivi ses études dans le domaine. Seule la Navy veut se doter d'un Ucav, et encore pour une mission très très particulière.

    La vraie finalité du Neuron est de faire travailler la fillière avion de combat européenne.
    Le drone de surveillance a par contre une utilité qui n'est plus à prouver.

    Quant à l'emploi ou non de drones au Kosovo, vous n'en savez rien. Ce ne sont que des suppositions, d'autant que d'autres paramètre entrent en jeu aujourd'hui, comme les capacités de brouillage qui sont plus évoluées qu'à l'époque.

    Bonne journée quand même,

    Cordialement,

    Juan Solo

    Reply
    1. 2.1

      Bruno Etchenic

      Bon ok je mélange tout. J'ai cité le Patroller, ouch! Et le Mantis ? Et le Hammerhead ? Sont pas des MALE eux ? Ce que vous avez du mal à comprendre c'est que ma réflexion englobe une vision globale de l'armée, prenant en compte l'ensemble de ses effecteurs, ses budgets, et les compétences industrielles, avec les budgets qui vont avec. Je ne me cantonne pas à la vision du simple sujet du drone MALE (où de ce point de vue, nous sommes clairement à la masse et il y a urgence. Mais comme dans beaucoup d'autres domaines stratégiquement bien plus importants)

      Pour l'optronique, beaucoup d'autres programmes existent, et pas seulement aérien, qui permettent à la France notamment d'être un leader dans l'imagerie infrarouge. L'opotique n'est pas en reste non plus, quand on voit les performances de certains systèmes, qu'ils soient spatiaux ou aéroportés. Nous n'avons pas de gap technologique à récupérer ici.

      Je ne compare pas le Neuron à un drone MALE. Je compare deux programmes avec des similitudes au niveau du développement. dont l'un nécessite beaucoup plus de briques technologiques à casser.

      J'en sais suffisamment sur ces capacités de brouillage supposées pour dire que la France n'a absolument pas les moyens de sécuriser seule un espace aérien ennemi avec une défense aussi dense que celle qu'il y avait en Serbie. les choses auraient été faites autrement. Les drones MALE sont des plateformes censées rester simples (contrairement au HALE) et ne dispose donc d'aucune capacité d'auto protection. Et à part les états unis et l'Australie, aucun pays ne dispose d'avions permettant un brouillage offensif permettant de protéger d'autres moyens aéroportés. Et si il faut utiliser un avion piloté pou protéger un drone pouvant rester un long moment sur place, cela perd tout son sens. Sachant qu'en plus les brouillage, par leur utilisation et le fait que les défenses s'adaptent rapidement, ne sont efficaces que pendant un laps de temps très court.

      Les drones MALE, bien que très utiles, ont des forces et des faiblesses qui leurs sont propres. Pour avoir discuté avec des opérationnel revenant du théâtre ayant fait le plus grand usage de MALE qu'aucun autre, l'Afghanistan, le Drone pose certains problèmes. OK pour faire de la surveillance de zone durant de longues heures sur un point fixe. L'avion de combat lui, avec une nacelle de désignation, fera la même chose mais beaucoup moins longtemps. Par contre, il arrivera beaucoup plus vite, et pourra passer d'un point chaud à un autre beaucoup plus rapidement, et délivrer de l'armement. La surveillance de zone est un mille-feuille d'outils tous complémentaires les uns des autres (renseignement humain, surveillance au sol, surveillance aéroportée par drone/helico/ avion de combat, surveillance satellitaire). On peut faire de la surveillance sur trois pattes au lieu de quatre sans forcément boiter.

      On ne pourrait rien faire sans appui aérien, qui ne pourrait rien faire sans support logistique et ravitaillement en vol, sans centre de commandement, sans renseignement stratégique, sans hommes au sol, sans fusil. Par contre, sans drone, bien que l'on soit bien plus à l'aise avec, rien n'est rendu impossible. Je grossi exagérément les choses pour qu'elles soient bien comprises.

      Reply
    2. 2.2

      Juan Solo

      "Pour l'optronique, beaucoup d'autres programmes existent, et pas seulement aérien, qui permettent à la France notamment d'être un leader dans l'imagerie infrarouge."

      Vous m’intéressez. Lesquels ? D'autant que l'optronique aéroportée est une discipline particulière, différente de l'optronique terrestre, spatiale ou navale. Vous qui souhaitez devenir journaliste, commencez par aller discuter avec des gens de Thales ou Sagem avant de faire de telles affirmations.

      " Les drones MALE sont des plateformes censées rester simples (contrairement au HALE) et ne dispose donc d'aucune capacité d'auto protection. "

      Ne faites pas de telles affirmations. Un drone Male est sensé pouvoir voler à moyenne altitude avec longe endurance d'où son nom. Ses spécificité techniques ne sont pas figées comme vous le supposez. Un Reaper n'est pas qu'un simple avion hélice doté d'une charge optronique.

      Par contre vous citez le drone Hale. Voila un sujet intéressant. Cette capacité est elle importante ? Oui, non ? La France devrait elle s'en doter ? L'armée de l'Air, réfléchit à l'acquisition de ballons de surveillance, voila qui est intéressant.

      "J'en sais suffisamment sur ces capacités de brouillage supposées pour dire que la France n'a absolument pas les moyens de sécuriser seule un espace aérien ennemi avec une défense aussi dense que celle qu'il y avait en Serbie."

      Vous n'en savez rien, vous n'avez aucune preuve. Et vous perdez de vue qu'il est peut être avantageux de disposer d'un moyen de surveillance aéroportée dans une zone où l'on acquis la maitrise du ciel.

      D'autant que si l'on vous écoute, aucun drone n'a été employé au Kosovo, ce qui est faux. La France y a déployé des Crecerelle, un petit drone tactique plus tard remplacé par le Sperwer. Ce n'était pas un Male, mais un drone permettant de voir "derrière la colline". Je crois savoir qu'il a rendu de bons services, malgré la présence de ces "terribles défense sol air serbes".
      On peut aussi évoquer le drone CL-289 ou le Phoenix anglais.

      Vous allez me rétorquer que ce ne sont pas drones Male, mais c'est oublier que le domaine de l'engin non-piloté était encore balbutiant. Les capacités des forces aériennes n'était pas non plus les mêmes…

      Et vous continuez à tout mélanger. Personne ne dit qu'un drone Male remplacera les avions sensé faire du CAS.

      Plus généralement, vous et votre blog êtes sympathiques, mais évitez ce genre de réflexion fondée sur du vent. Le cas du drone Male est une affaire qui dépasse de loin ces considérations technico-opérationnelles niveau Wikipedia.

      Bonne journée, et bon courage pour la suite,

      Juan Solo

      Reply
    3. 2.3

      Bruno Etchenic

      Bon là c'est trop.

      Etes vous stupide au point de prétendre connaitre mes connaissances, mes sources, ce que je sais ou non ? D'où vient cette référence à Wikipedia. Vous êtes beaucoup trop centrés sur vos propres idée pour espérer avoir un débat de qualité, un échange d'idées.

      La France ne possède pas de capacités DEAD, et n'a qu'une capacité Sead Parcellaire, et bricollée, grâce à l'extrème polyvalence des capteurs présents sur le Rafale. Tous les moyens de brouillage et de leurage sont embarqués sur chaque appareil pour son auto protection. Les drones MALE n'ayant aucun système d'auto protection, ils sont INUTILISABLES lors de conflits de moyenne/haute intensité jusqu'au moment ou le territoire survolé est sécurisé. Y'a pas de débat là dessus, c'est simple à comprendre.

      Vous me parler, de CAS, de drones tactiques pour la Serbie (qui ont subie une importante attrition par ailleurs) qui n'ont que peut de chose à voir avec les MALE, Et vous me dites que je mélange tout ?

      Vous semblez croire que ma pensée est que les drones MALE sont simples à concevoir et inutiles. Rien n'est plus faux.

      Mais dans un monde où une armée d'un pays d'une puissance moyenne comme la France peut intervenir sur tout type de conflit, depuis un conflit de haute intensité jusqu'aux plus basses, le spectre des capacité à posséder est énorme.

      Dans l'ensemble de ce spectre, stratégiquement parlant, le drone n'est pas LA priorité. Ni militairement parlant, ni industriellement. Que vous ne soyez pas d'accord est une chose. Mais venir me tenir ce genre de propos, surtout de la manière dont vous le faites, est incompréhensible. Alors gardez votre frustration pour vous; et si vous me trouvez sympathique mais incompétent, ne lisez pas ce blog et passez votre chemin maintenant que vous l'avez dit. Personne ne vous y oblige.

      Reply
    4. 2.4

      Juan Solo

      re-Bonjour

      J'attends avec impatience votre prochain post pour connaitre les priorités industrielles et militaires de la France.

      J'attends également votre interview d'un aviateur français affirmant que les drones Male sont 'INUTILISABLES lors de conflits de moyenne/haute intensité jusqu'au moment ou le territoire survolé est sécurisé."

      J'attends enfin votre interview d'un constructeur d'avions militaires affirmant que les engins non pilotés ne sont pas une priorité.

      Bonne journée à vous,

      Reply
  3. 3

    Anonyme

    Je ne connais pas bien le sujet des drones d'observation, donc pardonnez moi si je dis des bêtises, mais je suis interpellé par leur coût d'acquisition (ordre de grandeur d'une centaine de M€ par Reaper), leur coût d'exploitation (les liaisons satellites coûtent un bras) et leur taux de pertes très élevé.
    Du coup je ne peux m'empêcher de faire la comparaison avec une solution basée sur un porteur piloté de grande endurance gente ATL2 (ou Beechcraft), qui couterait beaucoup moins cher en aquisition, ou qui serait plus polyvalente. Le coût plus elevé des équipages serait je pense facilement par un taux de pertes bien plus faible…
    Qu'en pensez vous?

    Reply
    1. 3.1

      Antoine Romano

      J'aurai tendance à dire que c'est dans cette optique que les sud-africains ont développé leur Ahrlac, un avion léger à grande autonomie pour servir d'intermédiaire. Son rôle de reconnaissance et d'appui léger pour un coût de quelques millions le placerait comme solution dans les pays en voie de développement.
      http://www.actudefense.com/ahrlac-le-petit-avion-africain-qui-veut-conquerir-le-marche-mondial/

      Reply
  4. 4

    wwardwarf

    voila une question que je me pause régulièrement pourquoi le drone a tous prix ?
    ne peut on pas faire un avion a hélice avec un pilote
    du style avion seconde guerre mondiale avec un équipement du genre containeur electronique multi fonction moderne
    le reste de l avion avec une technologie plus basique plus simple a entretenir
    ne reviendrai t il pas moins cher ?

    Reply
    1. 4.1

      Antoine Romano

      Atlantique 2, bréguet alizé (retiré depuis) effectivement. Mais hélices ne signifie pas forcément prix réduit (cf A400 et hawkeye). Il y a actuellement des projets de dirigeables volant plus hauts que des drones et à enveloppe aramide pour une basse détectabilité qui là serait moins couteux à l'emploi que des drones bien que se rapprochant davantage de satellites espions. Cependant le projet US vient d'être annulé.
      http://www.opex360.com/2011/01/27/larmee-americaine-remet-le-dirigeable-au-gout-du-jour/
      http://www.journal-aviation.com/actualites/21562-us-army-le-projet-de-dirigeable-militaire-annule

      Reply
    2. 4.2

      Anonyme

      le drone est pratique : s'il est abattu, on ne déplore pas la perte d'un pilote (et pas de branle bas de combat pour aller le chercher s'il est en territoire hostile). le drone est plus endurant, il peut rester sur zone 10 heures sans problème, il suffit de faire tourner les pilotes qui sont aux manettes à terre… Ce n'est pas le cas d'un aviateur seul dans son cockpit.
      Sinon en terme de "job" et déchiqueter du jihadiste à la 12/7, en effet, un bon vieux "super tucano" fait l'affaire ^^

      Reply

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