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Yves PAGOT

Yves PAGOT

Ancien de l'armée de l'Air, il est Maître de conférence à Paris Tech. Il utilise toute sa rigueur scientifique pour écrire dans le domaine de l'aviation militaire.

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20 Comments

  1. 1

    Tanguy

    Très Chouette article ! Mais il me semble qu’il manque un concurrent ! Une demande a été fait aussi a Boeing pour le dernier standard a l’étude du son Super Hornet ( Advanced ) Block III.
    Des Super Hornet avait notamment fait une petite visite de “courtoisie” sur Florennes AB en 2014… Vu l’affinité de la Belgique avec le matériel US, le Super Hornet pourrai devenir l’outsider moins cher que le F-35.

    Le Super Hornet pourrai d’ailleurs être la surprise niveau vente, le Canada passant certainement a la caisse bientôt, la Finlande et la Suisse sont aussi des marchés potentiel en plus de Belgique. Sans compter un possible retournement de situation avec le F-35C, dont l’US Navy n’est pas fan.

    Le Block III a en tous cas une possibilités de donner une seconde vie au Super Hornet.

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    1. 1.1
      Yves PAGOT

      Yves PAGOT

      Merci Tanguy. Le Advanced Super Hornet pourrait effectivement être un outsider. Deux raisons me semblent néanmoins s’y opposer : d’une part, le gouvernement Belge a fait un appel d’offres d’état à état et il semblerait étrange que les USA ne poussent pas le F-35 ; d’autre part, pour l’instant les ventes et le soutien sur 40 ans du Super Hornet Block III ne sont pas assurées, même si cette solution “de bon sens” à certains intérêts.

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      1. 1.1.1

        Sim

        La Belgique n’a-t-elle pas contacté le JPO/US Air Force pour le F-35 et l’US Navy pour le F-18 ?
        C’est ce qu’il me semble avoir lu, notamment ds La Tribune, toujours bien informée.

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        1. 1.1.1.1
          Yves PAGOT

          Yves PAGOT

          Si. Je l’ignorais lors de la rédaction. Mea culpa maxima.

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  2. 2

    chill

    sacré travail , je suis impressionné mais ne me fais pas trop d’illusions sur les chances de l’avion français , bien que très polyvalent , mature et évolutif.

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    1. 2.1
      Yves PAGOT

      Yves PAGOT

      Merci. Au moins si le processus est aussi transparent qu’il y paraît aurons nous une évaluation sincère.

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  3. 3

    James

    Multi rôle, survivabilité, précision. Le F-35 devrait l’emporter haut la main. (du calme je sais, je sais il y a pas mal de vent de face sur internet contre le F-35). Mais un avion 5G (le seul dans la liste) avec des résultats époustouflants au red flag font ressembler les rafales et eurofighters à de vieux tacots.

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    1. 3.1

      wako

      heu 5 génération sans super croisière, sans hypermanoeuvrabilité. Bref 3 caractéristiques sur 5 de la liste, le rafale en coche 4. Quand aux résultats du red flag, il faut voir les conditions uniquement entre avion US de la meme marque en plus … et se souvenir que 2 typhoon espagnols ont laminé 9 F15.

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      1. 3.1.1

        James

        Wouarf Il n’y a pas de problème on peut inviter quelques rafales pour les humilier face au F-35. Le rafale ne verrait même pas venir le F-35 vu son manque de furtivité.
        Pour les amateurs de vitesse pure, le F-35 peut atteindre mach 1.6+ armé en configuration lisse, largement au-delà de ce que peut faire un rafale avec ses missiles en externe.
        Le F-35 peut emmener des missiles en interne et en externe, diriger des missiles tirés par des navires ou portés par des B-52.
        Son électronique de bord et sa situation awareness est largement supérieure au rafale. Il peut se servir des données récoltés par les autres F-35 en temps réel.
        Les russes et les chinois poursuivent les mêmes buts que les américains et essaient d’égaler le F-22 et le F-35. Le rafale ne les intéressent visiblement pas en tant que modèle à copier. Le rafale appartient au passé.
        Quelque chiffres au hasard:
        – dry thrust: F-35 28000 lbs, rafale 22500 lbs
        – afterburner thrust: F-35 43000 lbs, rafale 34000 lbs
        – radar cross section: F-35 0.0015 m2, rafale 0.75 m2

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        1. 3.1.1.1

          Mach

          Vous comparez la puissance moteur du F-35 et du Rafale mais vous oubliez de préciser le poids des 2 avions. Seul un abruti ferait ce genre de comparaison en oubliant une donnée aussi importante.

          Avec vos chiffres bidons de la radar cross section des deux avions, vous continuez à vous ridiculiser. Vous n’êtes pas en situation de connaître des données militaires classifiées.

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          1. 3.1.1.1.1

            James

            Vous faites parti de ces minables qui recourent aux insultes dès qu’on expose leur médiocrité. Je ne me sens donc plus obligé de rester courtois.
            Mais soit les poids:
            avec armement: rafale 19.5t , F-35 19t
            max: rafale 24.5t, F-35 26.5t
            Pas vraiment décisif.
            Je vous signale que le F-35 porte son armement en interne. Aérodynamisme maximal pour le F-35 jusqu’à au moins mach 1.6, la ou le rafale peinera à mach 1.2 avec son ballant externe. De plus un avion en configuration lisse sera nettement plus maniable qu’un avion hérissé de missiles et de pods.

            Tout ca sans parler de l’élément principal ,la furtivité: le rafale n’aura même le temps de déceler le F-35. La dernière chose qu’il verra c’est le missile du F-35.

            Vous m’avez tout l’air du patriote obtus. Sortez de certitudes stupides. Les russes et les chinois ne vont pas continuer à fabriquer des chasseurs 4G pour que votre tas de feraiile ait une chance. Le rafale est la pour faire vivre Dassault, éventuellement bombarder quelques terroristes pas trop armés. Mais contre des pays armés par les grandes puissance russe et chinoise, votre rafale est une merde.

          2. 3.1.1.1.2

            Wako

            @James,
            Le rafale est peut être “une merde” mais au moins il sert, le F35 n’était pas encore en service comparons avec le F22.
            En 2014 après 9 ans de services il a balancé 4 bombes et depuis quoi plus ?
            Aller on vous laisse relire la brochure de LM pour savoir quoi répondre.
            Le rafale peut atteindre la supercroisière à mach 1,4 avec 6 missiles et pour la ciblé un furtif on attendra tragedac qui sera disponible bien avant que le F35 ne soit fiabilisé.
            Le F35 est gras, il est beaucoup plus lourd que le rafale avec la meme taille, c’est pour ca que qu’il est lent et bien moins aérodynamique contrairement à ce que vous dites. Beaucoup on vu la différence entre les deux au Bourget, le F35 reste limité à 7G max.
            Enfin meme si le rafale n’est pas aussi furtif que le F35, au niveau des ondes radar, il a toujours une excellente capacité de brouillage. Et une furtivité IR qui lui permettra d’accrocher à l’IRST le F35 avant que ce dernier puisse le maintenir au radar. Et ça c’est en admettant que le LPI du F35 soit suffisamment performant pour évité que le rafale de puisse définir la position du F35 par les emissions de son radar.

  4. 4

    sepecat

    @james… En parlant de minable exposant leur médiocrité, m’est avis que le commentaires agressifs que vous venez de laisser sur cette page vous mettront en bonne place pour rentrer au Panthéon de la stupidité. Que vous soyez en désaccord sur un ou plusieurs points, pourfendeur viscéral du Rafale ou simple béotien étalant des chiffres glanés sur le web ne vous autorise en aucun cas à adopter cz ton. Êtes-vous pilote de Rafale ou de F35 ? Ingénieur émérite en aéronautique détenteur de données confidentielles vous autorisant à prendre les autres de (très) haut ? Si tel n’est ps le cas, merci de bien vouloir arrêter de brûler votre kérosène, redescendre de quelques niveaux de vol et respecter ceux qui interviennent sur ce forum. Un minimum de bon sens et d’éducation aurait dû vous y inciter…

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  5. 5

    Ricko

    @james : En vous lisant je me pose une grosse interrogation. Je vous la soumets : Selon vous ce qui donne la supériorité incontestable du F-35 c’est la furtivité. En clair si je vous suis bien, le F-35 arrive à portée de sa cible sans être détecté tire 1 missile air air et le tour est joué. En considérant que ni le F-35 ni l’avion “cible” n’ont d’avantage l’un par rapport à l’autre au début de l’engagement et que ni l’un ni l’autre ne sont au courant ni de la position ni de la présence de l’autre.
    Question 1 : A quelle distance le F-35 doit-il se tenir pour rester indétectable ? Et à quelle distance peut-il détecter une cible de face (cas le plus désavantageux pour le F-35) sans son radar (je considère que la technologie AESA est suffisamment connue pour être détectable)
    Question 2 : le tir d’un missile compromet-il la furtivité du F-35 ? Moi je dirais OUI. Qu’en pensez-vous ?
    Question 3 : quel est le ratio réel de coup au but des missiles du F-35 face à un appareil moderne dans les mains d’un pilote compétent ? Ne faut-il pas également envisager le leurrage et le brouillage dont est capable le chasseur ciblé par le F-35 ?

    Dans l’attente de vous lire

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  6. 6
    Yves PAGOT

    Yves PAGOT

    Bonjour. Merci de rester civils…

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  7. 7

    Phil

    Bonjour à tous, mereci à M.Pagot pour cet article synthétique et visiblement très bien documenté.
    Il y a de toute évidence une guéguerre entre pro-Rafale et partisans du F-35 et j’aimerais poser une question qui vous paraîtra peut-être élémentaire (je ne suis qu’un vulgaire mataf, il ne faut pas m’en vouloir): Quel est le prix d’un Rafale avec son système d’armes et même question pour le F-35, à configuration comparable évidemment.
    Ex: On ne peut pas comparer un Rafale Marine à un F-35 version US Air-Force, il faut forcément le comparer à une version navalisée.
    Dans le cas de la Belgique il s’agira évidemment de la version Armée de l’air.
    Question complémentaire: Quid du MCO?
    Voili, voilà…

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    1. 7.1

      Yves

      Bonsoir . Il est très difficile de répondre. Les prix “flyaway” du Rafale sont connus http://www.portail-aviation.com/2013/12/le-veritable-prix-du-rafale-par-version.html. Ceux du F-35 sont très difficiles à établir. Du coup nous avons compilé la totalité des contrats passés par le gouvernement US au titre de la 7ème tranche de pré-production (nous n’avons pas pu le faire pour les suivantes pour des raisons d’années comptables, cloture de contrats etc.) ici http://www.portail-aviation.com/2017/03/le-veritable-prix-du-f-35.html. Comme vous pouvez le voir, il est très difficile d’estimer le coût de l’appareil de façon comparable (et c’est à peu près toujours le cas, comme une voiture, ça dépend du délai de livraison, des options, du nombre acheté, des contrats d’entretien etc.). Si mes souvenirs sont bons, un système d’armes Rafale coûte environ 85 M€, compter nettement plus de 120 M$ pour le F35 (et 20-30 millions de plus pour la version C navale)(mais il a un pod de désignation intégré). Ce ne sont que des estimations au doigt mouillé… Pour la MCO, un Rafale C revient à environ 12000€ l’heure de vol, celle du F-35 est encore astronomique (plus de 30000 $), ce qui est un peu normal vu que l’avion n’est pas encore mature… A nouveau ce ne sont que de très grossières estimations. Tiens vous me donnez une idée d’article sur la structure des coûts…

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  8. 8

    Triarii

    C’est oublier que c’est dans sa configuration avec emplois des pylônes externes que le F 35 déploie un potentiel équivalent à celui du Rafale employé au-dessus de la Libye.

    Vitesse? Pour le Rafale les configurations employant l’usage de réservoirs supersoniques permet de temporiser et de maintenir la super-croisiere. Et autre que le poids, il faut considérer l aérodynamisme des avions.

    Et le Rafale n’a pas a rougir en ce qu’il s’agit de surface équivalente radar. Ou même de résultats a red flag.

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    1. 8.1

      Wako

      C’est tout à fait vrai, le F35 est excellent en tant que plateforme de tire mais reste un mauvaise avion. Ensuite pourquoi faire un avion de 5ème gene si c’est pour s’en servir comme d’un avion de 4gen. D’accord LM est entrain de changer son marketing en mettant plus en avant la fusion de données et le travail en réseau. Mais tout les avions de 4++ en sont capables avec une sérieuse mise à jour informatique et quelques capteurs supplémentaires.
      Les commandos font de piètres soldats de première ligne et vis et versa.
      Bref rafale + scaf parait beaucoup plus logique qu’un F35 misant sur sa furtivité pour les premiers jours de guerre uniquement et redevenant un 4g (très chers) le reste du temps.

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    2. 8.2

      Rémi

      Le F35 a été conçu pour être protégé par le F22. Apparemment, il n’a pas la capacité de se protéger tout seul. A minima, il lui faut un autre F35. Donc deux avions pour faire le boulot d’un. Avec son faible taux de disponibilité, je doute que beaucoup d’armée européenne ait les moyens de les utiliser sur un vrai théatre d’opération, il en faudrait beaucoup beaucoup pour avoir seulement 2 ou 3 avions opérationnels en même temps…
      Ce sont des avions qui n’aiment ni le sable ni la chaleur. Cherchez l’erreur…
      Dire le contraire c’est de la mauvaise foi ou de l’ignorance. Les politiques américains et canadiens sont plus fort dans la mauvaise foi que les soi-disants experts qui parlent d’avion de 5eme génération sur ce blog. Quand il n’y a plus d’argument, il reste celui de dire que 5eme génération c’est mieux que 4eme. Risible.
      Mais finalement, l’ambition de cet avion n’est pas de larguer des bombes mais de mettre à genoux l”industrie aéronautique européenne. Pour ça, il n’a pas besoin de voler.
      Donc parler technique est un peu vain, finalement.

      Reply

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